Volt köze a Szikra Mozgalomnak a februári antifatámadásokhoz? Össze lehet-e hasonlítani a vörös csillagot a horogkereszttel?
A Párbeszéd-frakció tagja és a Mi
Hazánk Mozgalom elnöke csapott össze - Baranya Róbert vitainterjúja a
Mandiner hetilapban.
-
Köszönnek egymásnak az Országházban? Azért kérdezem, mert Toroczkai
László a 444-nek adott interjújában nehezményezte, hogy nem köszönnek
vissza neki a balliberális képviselők, mire Jámbor András erre úgy
replikázott Facebook-bejegyzésében, hogy Toroczkai László neki nem
köszön.
Jámbor András: Múlt hétfőn rám köszönt Toroczkai László, úgyhogy ezt részemről lezártnak tekintem.
Toroczkai
László: Nekem nem hiányzik az életemből, hogy bármilyen balliberális
párt politikusa a barátom legyen, de úgy tanítottak a szüleim, hogy
vannak alapvető illemszabályok, amelyeket be kell tartani, akkor is, ha
már kényszerűségből egy a munkahelyünk. De ahogy mondtam, nem akarok
barátja lenni egyetlen DK-s politikusnak, ahogy Jámbor Andrásnak sem.
J. A.: Ez kölcsönös.
-
Térjünk rá az alaptémánkra. Hogyan értékelnék azt az eseménysort, hogy a
kitörés napjára érkező német antifaaktivisták véletlenszerűen
kiválasztott embereket vertek agyba-főbe Budapest utcáin?
J.
A.: Iszonyatos. Minden olyan szituáció, amikor embereket a
véleményükért vagy a kinézetükért megvernek, elfogadhatatlan. Amit ezek a
bűnözők elkövettek, az a bántalmazás áldozatai mellett azokat a
baloldali embereket érinti a legrosszabbul, akik ezután egy lejárató
kampány célpontjai lettek.
T. L.: Szerintem viszont a nemzeti
érzelmű embereket és az ártatlan járókelőket érinti legrosszabbul. Abban
egyetértünk, hogy maximálisan elítélendő, ha valakit a nézetei vagy
éppen a kinézete alapján bántalmaznak, ráadásul ebben az esetben
végtelenül gyáva módon, hátulról, többszörös túlerőben. A demokrácia
játékszabályait betartva kell legyőzni egymást. A konkrét ügyben Jámbor
András, a Szikra Mozgalom és a Mérce felelőssége nem kerülhető meg,
annál inkább is, mert a gyanúsítottá váló Dobos Krisztina az ő
munkatársuk. Mondhatjuk, hogy Jámbor András az antifa magyarországi
parlamenti képviselője, a Facebookon lájkolgat antifaoldalakat.
J.
A.: Mondani bármit lehet. Soha nem lájkoltam egyetlen antifaoldalt sem.
De ha problémás antifasiszta oldalakat lájkolni, akkor érdemes arra
kitérni, hogy például Márai Sándor vagy Bajcsy-Zsilinszky Endre is
antifasiszta volt, és a Magyar Nemzet is antifasiszta lapként indult.
Nem gondolom, hogy ez a szellemi kör kidobandó lenne a magyar politika-
és kultúrtörténetből.
T. L.: Ne keverjük össze a mai antifákat
Bajcsy-Zsilinszky Endrével, az teljesen más világ volt. A Mérce pedig,
amelynek Jámbor András a főszerkesztője volt, konkrétan jelentetett meg
olyan írást, amely szerint megengedhető az erőszak az általa fasisztának
vagy nácinak titulált emberekkel szemben. A fő problémám, hogy ha az
antifa rásüti valakire, hogy náci vagy fasiszta, akkor gyakorlatilag meg
lehet ölni. És bárkire rásüthetik, hogy náci. Óriási tévúton van ez a
mozgalom, hiszen szemben áll egymással, hogy támadja a világot irányító
globális nagytőke képviselőit, és közben a marginális nemzetiszocialista
csoportok ellen is fellép. Hiszen a tőkés csoportok a legnagyobb
támogatói annak, amit az antifák, ezek a szerencsétlen idióták
képviselnek. Csak nem veszik észre, hogy felhasználják őket.
- Mi a helyzet a Szikra Mozgalom gyanúsított tagjával?
J.
A.: Nem tudom, honnan szedték, hogy a munkatársam. A Szikra tagja, de
nem a munkatársam. A gyanú ellene azon alapult, hogy lájkolt egy
Facebook-bejegyzést, amely egy jogszerű, bejelentett tüntetés
Facebook-eseményes megosztása – ezt hetven másik ember is megtette.
Emellett a rendőrség szerint az alapozza meg a gyanút, hogy olyan
ruhában volt, mint az egyik elkövető. Pedig a nyomozati anyagokból
kiderül, hogy Dobos Krisztina ruhái egyáltalán nem úgy néznek ki, mint
az elkövető ruhadarabjai. Másrészt a nyomozás megállapításai szerint az
elkövetők folyamatosan átöltöztek. Életszerűtlen, hogy a csoport
vérprofi tagjai a magyar titkosszolgálatokat kijátszva idejönnek
Németországból, folyamatosan cserélik az öltözetüket, és aztán azon
bukik meg az egyik gyanúsított, hogy éppen azt a kabátot veszi fel a
többszöri átöltözés után, amelyet öt éve mindennap hord. Abszurd gyanú.
Azt pedig, amit ezek az elkövetők tettek, nem lehet ráhúzni a teljes
antifasizmusra. Nekem is van problémám azzal, hogy egyesek úton-útfélen
dobálóznak a náci és a fasiszta jelzővel. A Mércén megjelent
publicisztikáimban szándékosan kerültem a náci és a fasiszta szót, csak
akkor használtam, amikor arról volt szó, hogy a Betyársereg elmegy
valahova, és kifejezetten faji alapon követel erőszakot, mert akkor
viszont lehet használni. Nem voltam kint egyébként a február 11-ei
ellentüntetésen, és tavaly sem. Antifasisztának vallom magam azon az
alapon, hogy nem tartom elfogadhatónak azokat az ideológiákat, amelyek
egyszer már többek között ezt az országot is romba döntötték.
T.
L.: Ha a Betyársereg etnikai vagy faji alapon erőszakot alkalmazott
volna, akkor a tagjai most minimum közösség elleni erőszak gyanújával
ülnének letartóztatásban. Az, hogy felvonulnak egy cigánytelepen,
belefér a demokrácia keretei közé.
J. A.: 2012-ben Devecserben, ahol Toroczkai László is felszólalt, megdobálták a cigánygettó házait, és több ember megsérült.
T.
L.: Ez pont fordítva történt: egyetlen nagyobb sérülés volt, a Jobbik
országgyűlési képviselője szenvedte el, akit a cigánytelepről kirepülő
kő talált fejbe. Kezdjük ott, hogy éppen azért mentünk Devecserbe, mert
helyi cigányok összevertek egy családot.
J. A.: Nekem viszont egy
olyan ismerősöm sérült meg ott, aki a vörösiszap-katasztrófa után
segített a helyieknek. Egy olyan helyi roma családnál volt éppen,
amelynek semmi köze nem volt az ügyhöz, mégis az ő házán landoltak a
kövek.
T. L.: Szeretném leszögezni: soha senkit nem támadok meg,
főleg nem származás vagy bőrszín alapján, de ha engem megtámadnak, akkor
megvédem magam – és erre is buzdítok mindenkit. Devecser már egy
reakció volt.
- Visszatérve a támadásokhoz: Jámbor
Andrásnak vagy a Szikra Mozgalomnak volt tudomása arról, hogy február
11-én antifák jönnek Magyarországra, bármilyen céllal is, vagy arról,
hogy az országban vannak?
J. A.: Nem volt róla
tudomásom, nem is foglalkoztam az ellentüntetéssel. Lehet, egyes
tagjaink tudtak arról, hogy a bejelentett ellentüntetésre jönnek
külföldről is. Olyanokról viszont, akik erőszakos cselekményeket akarnak
elkövetni, biztos, hogy nem tudtak a tagjaink. Ezt a rendőrség már
egyébként is kinyomozta volna. Ahogy azt is, ha a Szikrának lenne
kapcsolata bármilyen erőszakos szervezettel, hiszen minden erejükkel
igyekeznek minket erőszakosnak beállítani.
- A Szikra soha nem alkalmazna erőszakot a céljai eléréséhez?
J. A.: Eddig sem alkalmaztunk erőszakot, és ezután sem fogunk.
-
A honlapjukon szereplő bemutatkozásukban van egy olyan mondat, hogy a
működésük egyik sarokköve „szervezői és gyakorlati tudások elsajátítása
és átadása, felkészülve a cselekvésre lehetőséget adó politikai
helyzetekre”. Ez utóbbi mit jelent?
J. A.:
Tüntetésszervezést, szakszervezet-szervezést, polgári engedetlenségi
akciókat. Például a kilakoltatások megakadályozására rendszeresen
tartunk képzést a tagságnak, bemutatva, hogyan lehet erőszakmentesen
ellenállni egy ilyen szituációban.
- Elképzelhető, hogy a Szikra egyszer túllép a mozgalmi formán, és párttá alakul?
J.
A.: Akár ez is előfordulhat, de nem ez a lényeg. Pártpolitizálás,
mozgalmi vagy szakszervezeti politizálás – ezek mind eszközök.
T.
L.: Azért a konkrét ügyre visszatérve, ne menjünk el amellett, hogy mit
csináltak a magyar és a német titkosszolgálatok! Az ő dolguk lett
volna ugyanis, hogy az egészet megelőzzék. Miért nem tették meg?
Tudomásom szerint a frankfurti repülőtéren feltartóztatták azokat a
szélsőjobboldali aktivistákat, akik a kitörésre jöttek volna emlékezni.
Az antifákat viszont – akiket egyébként jól ismertek – ideengedték a
hatóságok. Két lehetőség van: az egyik, hogy ez tudatos félrenézés volt,
a másik, hogy totálisan amatőr a magyar hatóság. Németországban
egyébként látványos a kettős mérce: azok a pénzügyi körök, globális
nagyvállalatok, amelyek a politikai hatalmat gyakorolják, másként
kezelik a szélsőjobboldali és a szélsőbaloldali elemeket. Ott lehet
szobrot állítani Marxnak, Engelsnek.
J. A.: A két felvetett
lehetőséghez én is tudok csatlakozni, nem is értem, hogy miért nem
Kocsis Mátéval vitatkozom itt. Jelen interjú is azt akarja sugallni,
mintha a két szélsőség vitája lenne, pedig az állításokat még csak nem
is Toroczkai László, hanem a Fidesz frakcióvezetője teszi. Ő beszél
nemzetbiztonsági kockázatról meg arról, hogy erőszakos akciókat
hajtottunk végre a Józsefvárosban. Ehhez képest egyszer celluxszal A4-es
lapokat ragasztottunk a Fidesz irodájára, egy másik alkalommal,
2011-ben pedig ülősztrájkon vettem részt A Város Mindenkié csoport
tagjaként Kocsis Máté irodájában, nulla forint anyagi kárt okozva. Ezek
voltak az „erőszakos” cselekedeteink. Durva propagandagyártás folyik
ebben az ügyben, próbálják a Szikrára ráhúzni, hogy erőszakos szervezet.
Pedig senki nem tud olyat mondani az elmúlt évekből, amikor erőszakkal
léptem volna fel valaki ellen. Tavaly decemberben a Las Vegas kaszinónál
szervezett akciónkon éppen velem szemben alkalmaztak erőszakot. Vagy
tényleg benézte ezt az ügyet a titkosszolgálat, vagy valóban arról van
szó, hogy el akarják terelni a figyelmet a magyar emberek mindennapi
problémáiról.
- Toroczkai Lászlónak mi a véleménye magáról a Szikra Mozgalomról?
T.
L.: Alapvetően sem a mozgalom tagjai, sem Jámbor András nem tűnik
erőszakos embernek. Azonban összefonódik a főként Nyugat-Európában
létező antifa mozgalommal, és most sem sikerült elhatárolódniuk az
erőszakos szervezetektől. A Várban tartott rendezvény során például
feltűnt egy kurd terrorszervezet vörös csillagos zászlója. Nem tudom
elképzelni, hogy a Mi Hazánk Mozgalom rendezvényén náci, horogkeresztes
zászló lobogjon, és ne intézkedjen senki. De itt a rendőrség és Jámbor
Andrásék sem léptek fel egy tiltott önkényuralmi jelkép ellen.
J.
A.: Egyrészt nem mi szerveztük a tüntetést, így nehéz lett volna
intézkedni. Másrészt ha jól emlékszem, ez az Iszlám Állam ellen küzdő
rodzsavai autonóm terület zászlója volt. Kevéssé hiszem, hogy ez a
zászló bármely terrorszervezethez köthető lenne.
T. L.: Akkor
ezzel az erővel Jámbor András azt is mondhatná, hogy semmi baj nincs a
horogkeresztes zászlóval, hiszen ez alatt harcoltak a nácik az emberek
tízmillióit elpusztító Szovjetunióval szemben.
J. A.: Rodzsavában
egy alulról szervezett, demokratikus berendezkedés működik. A vörös
csillag és a horogkereszt összehasonlítása pedig elég erős párhuzam.
T. L.: Na, végre kilyukadtunk oda, hogy Jámbor András szerint nem is olyan nagy baj ez a vörös csillag!
J.
A.: Tisztázzuk, hogy a vörös csillag nem a sztálinizmus szimbóluma
alapvetően, hanem a munkásmozgalomé. Azzal nekem is van problémám, ahogy
ezt később kisajátította a leninizmus és a sztálinizmus. Soha nem
emlékeztem meg pozitívan sem a vörösterrorról, se a Rákosi-korszakról. A
horogkereszt Európában viszont nem egy szervesen kialakult mozgalom
jelképe volt. Attól, hogy Rodzsava zászlójában van vörös csillag, még
nem terrorista állam. Ott nincsenek kisebbségek elleni atrocitások, és
törekednek a javak újraelosztására. Egyébként nem vennék fel vörös
csillagos ruhát.
T. L.: A magyar törvények tiltják az
önkényuralmi jelképek viselését, megjelenítését. A vörös csillag
relativizálására a végtelenségig tudnék reagálni, mert a horogkeresztet
is használja például indiai kultúrkör, de az athéni Nemzeti Régészeti
Múzeum tele van szvasztikás ókori tárgyakkal. Árulkodó, amit Jámbor
András mond: ezek szerint számára a vörös csillag, amely alatt terrort
hajtottak végre, nem annyira elítélendő jelkép. Hadd kérdezzen meg: a
Kurdisztáni Munkáspárt terrorszervezet vagy nem?
J. A.: A vörös
csillag maga nem hajtott végre semmit. Egy jelkép, amely a 20. századi
kultúrában eredetileg a munkásokhoz kötődött, a horogkereszt viszont
Európában csak a milliókat kivégző nácikhoz kapcsolódik – leszámítva,
ezek szerint, az athéni használatot kétezer évvel ezelőttről. A
Kurdisztáni Munkáspárt mellett léteznek terrorszervezetek, de a párt nem
hajt végre merényleteket.
T. L.: Itt szintén relativizálást
látok. Az USA és az EU másképp ítéli meg, ők ugyanis terrorszervezetként
tartják nyilván a Kurdisztáni Munkáspártot. Én is annak tartom a hozzá
csatlakozó összes kurd szervezettel együtt. Negyvenezer embert öltek
meg, jelentős részben civileket. A zászló pedig, amely feltűnt a
demonstráción, olyan szervezethez kötődik, amely a Kurdisztáni
Munkáspárttal is kapcsolatba hozható.
- Ha már itt
tartunk: a Mi Hazánk kezdeményezte, hogy az antifát nyilvánítsák
terrorszervezetté hazánkban. Jámbor András egyetért ezzel?
J.
A.: Ez attól függ, hogy mit értünk antifa alatt. Ha azokat a bűnözőket,
akik azért jöttek Magyarországra, hogy embereket verjenek meg, és a cél
az, hogy legyen lehetőség ellenük határozottabb rendőrségi fellépésre,
akkor egyetértek. De nem tudom, hogy a Mi Hazánk kezdeményezése mit is
tartalmaz pontosan.
T. L.: Dolgozunk a jogászainkkal azon, hogyan
fogható meg ez jogilag, hiszen nem bejegyzett szervezetről van szó.
Valóban azokra gondolunk, akik erőszakos, a terrorizmus tényállásába
tartozó cselekményeket követnek el. Az elkövetőket ez alapján
terroristaként kell kezelni – tehát nem elégszünk meg a közösség tagja
elleni erőszak meghatározással. Az, hogy Jámbor Andrásék félrenéznek,
nem vesznek le vörös csillagos zászlót a rendezvényükön, vagy együtt
tüntetnek ilyen személyekkel, felveti a terrorizmus támogatását. Ami
szintén bűncselekmény az egész világon.
J. A.: Még egyszer
mondom: a tüntetés nem a mi rendezvényünk volt. És ha kiderül, hogy
német neonáci szervezetek vonulnak fel Toroczkai Lászlóékkal a kitörés
napján, akkor az ott lévőket is el lehet majd ítélni terrorizmus
támogatásáért? Egészen döbbenetes a támadások köré felépített
propagandában, hogy csúsztatásokkal, félállításokkal tolnak rám, ránk
vádakat. Nekem semmilyen kapcsolatom nincs a támadásokat végrehajtó
személyekkel, nem találkoztam velük, de még csak német antifasiszta
ismerőseim sincsenek. Mégis minden héten elhangzik ez a parlamentben.
T.
L.: A sajtóhíreket nyilván fenntartásokkal kell kezelni, de mégiscsak
azt lehetett hallani, hogy a támadókat az ellentüntetésről távozóban
fogták el a rendőrök. Ez nem igaz?
J. A.: Ebben most nem vagyok
biztos, de ha így van is, abból mégis milyen következtetést lehet
levonni? Ha a tüntetésről való távozás után emberek elkövettek erőszakos
cselekményeket, az elmond bármit is a tüntetésen részt vevő többi
emberről? Ebből az egészből értelmes politikai állítást nem lehet
levonni, persze értelmetlenségeket lehet beszélni.
T. L.: Nekem
úgy tűnik, mintha Jámbor András titkon nem bánná, hogy ezek a támadások
megtörténtek, nem határolódik el kellőképpen.
J. A.: Az egész
történet szörnyű. Gazdagréten az érintett személyt borzalmasan
megverték, ez elfogadhatatlan. Közben a politikai közösségem is csak
veszített az üggyel, hiszen támadnak minket, egy tagunkat pedig
tizennégy napra előzetes letartóztatásba helyezték, elégtelen
bizonyítékokra hivatkozva, ráadásul azóta se került elő vele szemben új
bizonyíték.
T. L.: Általánosságban a magyar rendőrség és
titkosszolgálatok működéséről nincs jó véleményem, simán el tudom
képzelni, hogy hibáznak, tévednek. Számomra akkor is elfogadhatatlan,
hogy a vörös csillagos zászlót nem vették le.
- Novák
Előd azt is felvetette, hogy a gyanúsított Dobos Krisztina is
részesülhet Jámbor András 3,5 millió forintos képviselői asszisztensi
keretéből, így közvetve akár állami alkalmazásban lehetnek olyan
személyek, akik szervezik és elkövetik a brutális utcai rajtaütéseket.
J.
A.: Miért nem jön át hozzánk Novák Előd, és kérdezi meg, hogy Dobos
Krisztina a munkatársam-e, ahelyett hogy erről sajtótájékoztatót tart,
azt sugallva, mintha itt valami titok lenne? Nyilván azért, mert ez is a
propaganda része. Ahogy mondtam, nem a munkatársam, így nem is
részesülhet semmilyen közpénzből.
T. L.: De egy mozgalomban dolgoznak.
J.
A.: De a Szikra nem kap közpénzt. Abból pedig, hogy egy olyan
tüntetésen, amit bizonyíthatóan nem mi szerveztünk, feltűnik egy vörös
csillagos kurd zászló, eljutni oda, hogy mi terrorista szervezetet
támogatunk, hajmeresztő.
0 Megjegyzések